Digitale oder Analoge Fotografie

[bond007]

@Hannes

HiHo,

du als "alter" Haudegen kennst doch sicher noch unterschiedliche ISO- Zahlen bei Filmen.  Der Begriff "Körnung" dürfte dir dabei auch mal über den Weg gelaufen sein. Auch analog könnte man nicht grenzenlos vergrößern. Je niedriger die ISO- Zahl war, desto besser waren eigentlich die Ergebnisse. Gute ISO 400 Filme gibbet ja nun nicht schon seit Jahrzehnten, wo diese Körnung nicht auffällt.

In Gänze hängt heute vieles von vielen Faktoren ab, das Auflösevermögen des Objektivs, die Sensorgröße, die Pixeldichte und Größe  auf dem Sensor und letztlich auch der MB- Zahl. Öffne mal ein digitales Foto und vergrößere es bis du "Treppenstufen" findest.

Oder stell dir einen Fernseher vor und gehe immer näher an die Bildröhre. Letztlich gibt es zur zu erwartenden Bildqualität tatsächlich Meßverfahren. Meßaufbauten und Herangehensweisen siehst du in vielen Fotozeitschriften ( das sind die, ich ich nicht habe  ).

Wenn du Lust haben solltest, geh doch mal auf diese Seite: http://www.traumflieger.de/ . Da findest du Anregungen wie man es praxisgerecht testet.
Im Labor siehts u.U. etwas anders aus und gänzlich repräsentativ sind Einzeltests eh nicht.

VG bond007.

[Tobi]

Wie war das eigentlich nochmal mit den ISO-werten?
also wenn ich die zahl kleiner wähle wird die auflösung besser, aber ISO 200 oder noch besser ISO 100 sind um einiges günstiger und gelten immer als die "billigen", da die 400er bessere ergebnisse bei ungünstigerem licht bringen. in einer "billig-unterwasser-kodak-pocket-kamera" einer freundin war sogar mal ein 800er film drin, hab sowas seit dem nicht mehr gesehen. kann mich da mal einer aufklären?

tobi

[bond007]

HiHi Tobi,

...gern versuche ich es mal.

ISO=
Abk. für "International Standard Organisation"; Internationales Gremium zur Festlegung von weltweiten Standards. Bei Digitalkameras wird damit in der Regel die Lichtempfindlichkeit des Bildwandlers im Vergleich zur Empfindlichkeit eines chemischen Filmes angegeben. Bei niedriger ISO-Einstellung braucht ein Film/Bildwandler vergleichsweise mehr Licht um ein Bild zu erzeugen als bei hoher ISO-Einstellung. Eine Verdoppelung bzw. Halbierung des ISO-Wertes hat eine Halbierung bzw. Verdoppelung der Belichtung zur Folge. Im Gegensatz zu Filmen haben Bildwandler eigentlich eine feste Empfindlichkeit, eine höhere Empfindlichkeit kann aber durch Verstärkung des Bildsignals vorgetäuscht werden. Während bei fotografischem Film eine höhere Empfindlichkeit eine stärkere Körnigkeit hervorruft die die Bildqualität negativ beeinflusst, wird bei Digitalkameras durch Signalverstärkung stärkeres Bildrauschen verursacht. Geläufige ISO-Empfindlichkeitswerte reichen von ISO 25 bis ISO 6400..

Für ISO findet man auch häufig die Bezeichnung ASA oder DIN. Letztlich kennzeichnet sie die Lichtempfindlichkeit des jeweiligen Filmes.
ISO dürfte aber wohl die gebräuchlichste Bezeichnung sein. Aus dieser Lichtempfindlichkeit des Films resultiert letztlich deine mögliche Belichtungszeit in Kombination mit der gewählten Blende, welche ja bestimmt, wieviel Licht auf den Film/Sensor trifft. Blendet man auf, vergrößert sich die Objektivöffnung und es trifft mehr Licht auf den Sensor/Film. Dabei verringert sich die Tiefenschärfe und es verringert sich die Belichtungszeit. Schließt du die Blende, kann demzufolge weniger Licht eintreten und du erhöhst die Tiefenschärfe. Gleichzeitig wird deine Belichtungszeit größer.
Bei lichtstarken Objektiven beträgt diese Tiefenschärfe dann eben wenige Zentimeter. Das Hauptmotiv wird dabei freigestellt.

Was bedeutet es aber nun in der Praxis?
Längere Belichtungszeiten von ca. 1/30 sec. sind eigentlich nicht aus der Hand zu halten. Selbst wenn man dem Alkohol abgesagt hat und eine ruhige Hände hat . Es entsteht Verwacklungsunschärfe in den Fotos. Bewegt sich in deinem Motiv auch noch etwas, wird dies natürlich auch noch unscharf. Bewußt eingesetzt kann dies natürlich ein Stilmittel sein. Wenn ich das nicht möchte, muss ich die ISO- Zahl erhöhen und gegebenenfalls die Blende öffnen. In der Regel ist eine Belichtungszeit von 1/125 sec. eher unkritisch, bei schnellen Aktionen sollte man sie auf 1/500 sec. und höher halten.
Wer behauptet, er könne auch bei 1/15, oder gar 1/8 Sekunde auslösen ohne zu verwackeln, hat euch einen tollen Bären aufgebunden.
Bei solchen Belichtungszeiten nutzt man ein Stativ.

Erreiche ich nicht die benötigte Belichtungszeit, würde/müsste ich bei einer analogen SLR den Film wechseln und eben auf ISO 400/800 umsteigen. Bei "guten" analogen Bodys ist es kein Problem, ich kann den ursprünglichen Film danach erneut einlegen und mit dem nächsten Foto weiter arbeiten.
Bei einer DSLR oder eben Kompakten erhöhe ich einfach den ISO- Wert.

Unproblematisch dürfte die prinzipielle Verwendung von ISO 200/400er Filmen bei analogen Kameras sein. Sie sind qualitativ sehr hochwertig und das Thema "Körnung" spielt hier keine wirkliche Rolle mehr.

Bei einer DSLR sollte man austesten, ab welchen ISO- Werten sie anfängt zu "Rauschen".

Hoffe, den Kern getroffen zu haben.

Frank.

[hannes]

Längere Belichtungszeiten von ca. 1/30 sec. sind eigentlich nicht aus der Hand zu halten. Selbst wenn man dem Alkohol abgesagt hat und eine ruhige Hände hat . Es entsteht Verwacklungsunschärfe in den Fotos. Bewegt sich in deinem Motiv auch noch etwas, wird dies natürlich auch noch unscharf. Bewußt eingesetzt kann dies natürlich ein Stilmittel sein. Wenn ich das nicht möchte, muss ich die ISO- Zahl erhöhen und gegebenenfalls die Blende öffnen. In der Regel ist eine Belichtungszeit von 1/125 sec. eher unkritisch, bei schnellen Aktionen sollte man sie auf 1/500 sec. und höher halten.
Wer behauptet, er könne auch bei 1/15, oder gar 1/8 Sekunde auslösen ohne zu verwackeln, hat euch einen tollen Bären aufgebunden.
Bei solchen Belichtungszeiten nutzt man ein Stativ.

Frank, ich nehme dafür mich mit, daß ich bei schnell bewegten Objekten (Tänzer, Bungy Jumping - Springer, die ich konkret in 3 - 4 Wochen vor der Linse haben werde  ), immer
darauf achten soll, daß ich die Verschlußzeit auf 1/500 sec oder noch kürzer halten soll.
Bei dieser Verschlußzeit und einer Blende von 2.8 w und ISO 100 wird heute am 2. April, das Motiv bei etwas bewölktem Himmel, das Motiv noch hell genug dargestellt.
Was aber, wenn noch trüberes Wetter herrscht, wenn noch weniger Licht vorhanden ist (Regen und starke Bewölkung).
Wie weiß ich im vorhinein, ob ich hier auf ISO 200, oder gar ISO 400 gehen muß um mit der vorhandenen Lichtmenge und der fixen Verschlußzeit von 1/500 sec (für die schnellen Bewegungen) auszukommen ?
Oder soll ich generell so hohe ISO-Werte verwenden wie möglich ?
Bis ISO 400 scheint mir das noch akzeptabel. Bei ISO 800 merke ich dann schon eine relative deutliche "Körnung" im Bild.
Aber besser noch dieser Effekt, als unterbelichtete Bilder.

lg

hannes

lg

hannes

[bond007]

Hallo Hannes,

du kannst es gut haben, Urlaub in drei bis vier Wochen!

Den Zusammenhang zwischen ISO, Blende und Verschlußzeit hast du so richtig erkannt.
Unter schlechten Lichtbedingungen hilft (kameraunabhängig, setzt jedoch die Möglichkeit zur Einstellung von Halbautomatiken voraus) die Einstellung auf den noch mit vertretbarer Qualität verwertbaren höchsten ISO-Wert. Entsprechend deinem Test, sollte ISO 400 ein gangbarer Weg sein.

Außerdem ist die Einstellung auf Zeitautomatik sinnvoll (zumeist AV oder A-Modus) und dabei die Vorwahl der offenen Blende (kleinste Blendenzahl, z. B. 2,0, 2,8 oder 3,5) und hiermit einhergehend die kürzest mögliche Verschlusszeit (sie wird automatisch zugesteuert). Die Verschlußzeit müsste dir eigentlich bei fast allen Kameras angezeigt werden. Liegst du im weit im "grünen" Bereich, kannst du den ISO- Wert kleiner wählen.
Alternativ kann man natürlich auch mit der Blendenautomatik und der Vorwahl einer unbedingt benötigten Verschlusszeit arbeiten. In diesem Fall kann die Verschlusszeit verkürzen, soweit die Kamera überhaupt noch eine vorhandene Blendenöffnung automatisch zusteuern kann.

Wenn man mehr Licht zur Verfügung hat, sollte man (natürlich je nach Motiv) nicht immer mit offener Blende arbeiten. Denn die Wahl der geeigneten Blende ist auch sehr stark vom gewünschten Effekt (geringe Schärfentiefe zur Bildgestaltung bei offener Blende) abhängig. Für die Wahl des höchstmöglich vertretbaren ISO-Wertes muss man persönliche Tests machen; es gibt Kameras, die bereits bei ISO 400 ein nicht mehr vertretbares Ergebnis liefern, andere bringen auch bei ISO 800 noch brauchbare Ergebnisse. Allerdings sollte man bedenken, dass ein etwas stärkeres Rauschen bei manchen Aufnahmen (Konzerte, Partystimmung) auch nicht immer stören muss, sondern den besonderen Charakter einer Aufnahme ausmachen kann.

Du solltest letztlich also immer die benötigte Belichtungszeit im Hinterkopf behalten (Action 1/500, Normal 1/125). Am einfachsten dürfte es über die Wahl der Blende funktionieren.
Wissen kannst du die Wahl des richtigen ISO- Wertes nur durch die Anzeigewerte deiner Kamera. Sie führt ja die Lichtmessung intern aus. Falls du noch ein externen Belichtungsmesser besitzen solltest, kann er dir natürlich wertvolle Dienste leisten.

Aber, wer hat soetwas noch?

VG Frank.

[offroadvideos]

Hallo zusammen,
bin nun endlich angemeldet und kann auch meinen Senf dazugeben!
Ich bin im Bereich Reisedoku tätig.
Vorwiegend, bzw. die letzten Jahre ausschließlich auf Basis: Digital-Video.

Doch zurück zur ursprünglichen Frage.
Der Trend geht doch wieder in Richtung Bilder auf Papierabzügen, was beide Systeme erlauben!
Bildbände sind schwer im kommen! Ich meine diese von www.fotobuch.de usw. (Ich hoffe diese Werbung ist soweit ok!?!?!?!bin nicht an der Firma beteiligt!!!)
Also digital! Meiner Meinung echt super!

Dennoch ist der Trend ANALOG gut sichtbar!
Cosina/Voigtländer macht mit ihren Analogen Messsucherkameras seit ende der 90er ein bomben Geschäft.
Rollei baut die Rollei 35 RF, sie ist eine Kopie oder besser, ein Einkauf der Voigtländer Bessa R2. Lediglich andere Belederung und erheblich teurer!
Zeiss Ikon brachte vor kurzem eine neue analoge Messsucherkamera auf den Markt, mitentwickelt von Cosina/Voigtländer
Leica verkauft ihr M-System seit Uhrzeiten!

Warum Messucherkameras?
Weil kein Spiegel zwischen der Filebene bzw. dem Chip(Lichtwandler) und der letzten Scherbe (Linse) sitzt, kann das Objektiv nächer an die eigentliche Aufnahmeebene herangebracht werden.
Es entstehen hochwertig korigierte Objektive.

Ich habe vor geraumer Zeit auch einen Voigtländer Messsucherbody und einen Aufsatzsucherbody gekauft.
Also Bessa R und Bessa L mit M39 Schraubgewinde.
Messsucherkameras sind einfach ideale Reisekameras. Einfach und simpel im Aufbau und daher robust.
Kein Akku der mich bremst, unabhängig von allen Stromnetzen!
Ausschließlich Festbrennweiten!
Blende, Ferschluss und Schärfe manuell!!!!
Keine Schnellen Bilder! Dafür die ursprünglichste Form der Fotografie, so zumindest meine Meinung.
Digitale Boliden wechselten sich bei mir ab, Teil meiner Arbeit fordert dies einfach.
Daher mein Hang zu den "alten Kisten"
Kein Laptop, kein Outdoorspeicher und der gleichen.
Mein Speicher sind die Filme die ich Belichte.
Allerdings sei auch gesagt.
Die meisten haben den Umgang mit solch einfacher und robuster Technik verlernt bzw. sind mit solch einfachen Gerätschaften überfordert.
Denn hier macht fast ausschließlich der Fotograf das Bild, das bringt nur die Erfahrung!!!!
Hier heist es üben, üben, üben!
Also nochmal, um schnell gute Ergebnisse zu erhalten, DIGITAL!
Bei den momentanen Preisstürzen in der DSLR-Klasse rate ich erst recht zur digitalen Fotografie!

Beste Grüße Horst

PS: Bevor Fragen entstehen, www.Linhof.de  www.voigtlaender.de

[hannes]

Bildbände sind schwer im kommen! Ich meine diese von www.fotobuch.de usw

Dem kann ich nur zustimmen.
Fotobuch ist genial.
Man legt am PC das Design des Fotobuches fest. (Fotos, Text, Vorlagen, alles ist vorhanden) und sendet die fertige Datei
meist so um die 100 MB groß online an den Anbieter.
Nach ein paar Tagen erhält man ein gebundenes Buch mit seinen Fotos, Texten, usw..
Kein Einkleben mehr, keine Alben mehr notwendig.
Nur etwas mehr Seiten dürften es schon sein bei Fotobuch.
Die maximale Seitenanzahl beträgt 96 A4-Seiten
Da kann man dann soviel Bilder, Text, usw. unterbringen wie man will, bzw. wie halt Platz ist.
Der Preis ist allerdings auch ganz schön hoch.
Ein volles Fotobuch mit 96 Seiten kostet  EUR 73,00 wenn ich das richtig in Erinnerung hab.
Trotzdem die albenlose Zeit ist bei mir angebrochen. 

[bond007]

Hallo Horst,

und herzlich willkommen im Forum. Aus meiner persönlichen Sicht stellt sich die Frage "digitale oder analoge Fotografie" eigentlich nicht. Wichtig erscheint mir eher der Spaß und die Freude am Fotografieren. Dabei ist es vollkommen unerheblich, womit oder mit welchem System dieser Spaß und diese Freude entsteht. Vielleicht liegt gerade darin der Zauber der Fotografie. Zumindest bei denen, die die "Knipser- Ära" toll finden und damit ringen, bessere Ergebnisse zu erzielen. Dies gelingt nur, wenn man sich mit einigen grundlegenden Dingen etwas intensiver befasst. Wie wirken sich z.B. Blende und Verschlusszeit auf mein späteres Foto aus? Welche gestalterischen Möglichkeiten kann ich nutzen....? Grenzen setzt einem fast jedes System.

Die meisten haben den Umgang mit solch einfacher und robuster Technik verlernt bzw. sind mit solch einfachen Gerätschaften überfordert.
Denn hier macht fast ausschließlich der Fotograf das Bild, das bringt nur die Erfahrung!!!!

Das stimmt weitestgehend. Aber ich glaube, an den mit jeder Technik zu erzielenden Ergebnissen hat immer der Fotograf einen wesentlichen Anteil. Selbst wenn er nur die ihm möglichen gestalterischen Mittel an einer Kopakten einsetzt, wird er überrascht sein, wie gut seine Fotos auf Betrachter wirken können. Ein bekannter Profi soll mal geäußert haben, dass die ersten 100 000 Fotos seines Lebens die schlechtesten Fotos gewesen sein sollen. Von 100 000 bin ich noch weit entfernt. Somit besteht also noch Hoffnung.

Deshalb trifft diese Aussage:

Hier heist es üben, üben, üben!

wohl immer und bei jedem System den Kern. Bei diesem Üben wird man komischerweise auch zunehmend selbstkritisch und mäkelt an seinen eigenen Ergebnissen rum. Ich finde kaum noch ein von mir gemachtes Foto, welches mir wirklich gefällt. Hier hätte ich anders belichten müssen, dort gefällt mir nicht der Schnitt, hier habe ich nicht genügend auf den Horizont geachtet, dort....

Also nochmal, um schnell gute Ergebnisse zu erhalten, DIGITAL!
Bei den momentanen Preisstürzen in der DSLR-Klasse rate ich erst recht zur digitalen Fotografie!

Hier kann ich dir leider nicht voll zustimmen. Sehr häufig lese ich auch Beiträge, wo genau dieses durch Marketingstrategien wie "Komm, lass uns spielen!" gegebene Versprechen nicht aufgeht. Keine schnellen und tollen Ergebnisse. Ernüchterung und Enttäuschung tritt bei den Usern ein. Einerseits entsprechen die Ergebnisse nicht ihren von Kompaktkameras gewohnten Farbspiel, ein Teil ist mit den gebotenen technischen Möglichkeiten schlicht überfordert, die nächsten erwarten von ihrer 800,-- Euro Ausrüstung von sich aus TOP- Fotoresultate. Und genau das funktioniert so nicht!

Ernsthaft kalkulieren sollte man auch die Folgekosten.

Eine SLR ist kein Spielzeug, sie ist ein Handwerkszeug. Wer ein Handwerk erlernen möchte, entwickelt sich vom Lehrling zum Gesellen. Nur wenige Lehrlinge werden später ein Meister ihres Faches. Ich glaube, mit meinem Werkzeug schon gut umgehen zu können, befinde mich aber eigentlich im berufvorbereitendem Jahr.

Also, aus meiner Sicht gehört hier schon etwas mehr dazu. Empfehlenswert empfinde ich es, sich bei einer DSLR/SLR recht schnell von den gebotenen Motivprogrammen zu lösen. Das zwingt quasi, sich mit einigen grundlegenden Dingen zu beschäftigen und die wirklichen Fähigkeiten einer SLR auszunutzen. Zoomobjektive sind sicher sehr praktisch. Sie verwöhnen aber auch. Die Motivsuche finde ich mit einer Festbrennweite interesanter. Sie schult auch das Auge und man beschäftigt sich intensiver mit dem Bildaufbau. Viele sind dann auch erstaunt, wie scharf ein Foto sein kann.


Die Classic Collection Gehäuse haben sicher ihren eigenen Reiz. Voigtländer, Leica & Co. haben aber auch schon bessere Zeiten in ihrer Firmengeschichte erlebt. Zum Teil haben sie schlicht und ergreifend die Zeit verschlafen. Ob Messsucherbody oder Mittelformatkamera, sie besitzen ihre Berechtigung, produzieren tolle Ergebnisse und machen einfach Spaß.

Letztlich macht es im digitalem Zeitalter aber auch Spaß, mit ISO 1600 fast Rauschfrei fotografieren zu können. Zugegeben, auch ich ärgere mich, den einen oder anderen Body aus der Hand gegeben zu haben. Das waren/sind schon Meisterwerke der Technik. Das kann schon in den Augen funkeln.

Trotz des digitalen Zeitalters, bin ich aber auch ein Steinzeitmensch geblieben. Von Urlaubsreisen, Familienfesten etc. fertige ich je nach Lust und Laune von den besten Aufnahmen ein Fotoalbum an. So mit eigenen Texten, Notizen usw. . Mir ist das persönlicher. Etwas von mir für ein kleines ausgewähltes Publikum.

VG bond007.

[offroadvideos]

Hallo,
ich gebe zu auch ein wenig in Richtung der Digitalen SLR-Gehäuse zu schielen!!!!!!

Für mich ist die analoge Art der Fotografie ausspannen.
Ich arbeite täglich an mehreren Monitoren, PC wie Video, an Schnittsystemen und Bildbearbeitungsprogrammen. Ein Grund warum ich zu Hause keinen Fernseher habe.
Wenn ich dann noch mit Menüfunktionen und Monitoren an digitalen arbeiten müsste würde ich keinen Spaß haben.
Da trifft bond007 genau den Punkt!
Spaß ist der Motor meiner Arbeit bei Digital- Video.
Komischer Weise nicht bei Digital-Foto, da will ich ANALOG.
Eventuell bin ich da etwas "versaut" worden ;-)
Mein erstes Bild, nach dem geknipse als Knirps mit Papas KB-Voigtländer, war eine Linhof-Laufbodenkamera. mmmmmmhhhhh
Kenner wissen was ich meine!!!!!
Ging erst mal in die Hose!!!!
Später allerdings war es der SPASS schlechthin.
Bin dann über Hasselblad und Rollei runter auf Kleinbild.
Habe den Weg der Analogen Fotografie, aus heutiger Sicht, verkehrtherum begonnen.
Daher evtl. der Hang zu den "alten Kisten"
Mir macht das Spiel mit dem Licht Spaß, das Ausreizen von Filmen oder das Warten auf Licht.
Ja richtig, warten auf das richtige Licht!!!
Das gilt für Digitalboliden wie für Analogkisten gleichermaßen.
Wenn mich Freunde und Bekannte fragen: "was glaubst Du habe ich falsch gemacht, weil das Bild zu ......ist"
sage ich oft, (nicht immer) nur eine Antwort: "Falsche Tageszeit!"
Die Digitalen haben einen entscheidenden Vorteil!!!!!!!!
Die sofortige Kontrolle des aufgenommenen Bildes, inkl. Histogramm!

Ich denke ich lass jetzt aber gut sein, ich schweife vom Thema ab ;o)
Wer nicht gerade eine Expedition in Regionen von -40º, 100% Luftfeuchtigkeit oder über 5000m macht, ist mit einer Digitalkamera bestens bedient.
Auch wenn bei beiden üben angesagt ist, bei Analogen dauerd das sichtbare Ergebnis für Anfänger einfach zu lange um Fehler zu beurteilen!
Eine Digitale fordert ohne Zweifel ebenso Erfahrung und Einarbeitung wie eine Analoge.
Prospekten sollte man nur bedingt trauen. Testschüsse geben mehr Auskunft als Hochglanzprospekte!!

Ich wünsche allen Fotobegeisterten tolles Licht und viel Geduld!

Viele Grüße Horst

[hannes]

Für mich ist die analoge Art der Fotografie ausspannen.
Ich arbeite täglich an mehreren Monitoren, PC wie Video, an Schnittsystemen und Bildbearbeitungsprogrammen.

Freut mich, daß wir hier auch einen Videoprofi haben.
Kannst mir mal einen Tipp geben, wie man am besten, das heißt
qualitätsschonendsten auf einem DV-Video, oder mittlerweile auch HDV-Video, Bilder als Frames extrahiert.
Das Problem ist halt bei DV noch immer die PAL-Auflösung von 720 x 576, HDV mit 1080i ist bei Sony immerhin schon 1440 x 1080,
aber das ist natürlich noch immer weit von meiner 5 Megapixel Nikon entfernt.
Dennoch unabhängig von der viel geringeren Auflösung sind die extrahierten Frames oder Standbilder aus Video immer viel unschärfer
als die Bilder der Fotokamera.
De-Interlaced hab ich schon - gebracht hat's imho nichts.
Gibt's da irgendwelche Tricks, oder Filter um die Qualität zu verbessern ?
Ich fürchte nein.
Hab halt von meinen früheren Reisen nur Videoaufnahmen.
Möchte aber trozdem gerne ein paar Bildchen davon ernten für die Homepage ...